新闻与评论

世界银行行长佐利克访华记者招待会

2010年9月15日

（根据录音整理的英文版译文，听不清楚的地方用……标出）

罗兰德：女士们，先生们，下午好。我是罗兰德，世界银行中国局局长。这位是世界银行行长罗伯特.佐利克，他在访华期间与各位见面。他此次访华之行今天结束。我们在赶赴下一场会之前有一个小时的时间。所以，我就不罗嗦了，请行长先生讲话。

佐利克先生：感谢各位光临。

我还想感谢中国领导人的接待，他们一贯是热情好客的主人。

此次访华是我作为世界银行行长的第四次访问，访问的中心活动是庆祝中国与世界银行合作30周年。

我还想感谢世界银行和国际金融公司的员工，30年来他们为发展这一密切合作做出了贡献。

由于中国人民的辛勤努力使5亿多人摆脱了贫困。

中国的努力确保了世界千年发展目标中减贫目标的实现。

现在可以想象中国可以在下一代人从中等收入国家进入高收入行列。

不过这并不是轻而易举或确信无疑的。

下周世界各国将出席在纽约召开的联合国大会，回顾千年发展目标的进展情况，值得考虑一下我们可以从中国的经验中学习什么。

对于中国来说，所有的千年发展目标都已实现或即将实现。

中国成功地显示，试点项目可以多次复制，对克服贫困产生重要影响。

如今，许多发展中国家不仅把中国看成是一个市场和投资方，也是知识和经验的来源。

中国是新的多极化世界的一个榜样，在这个新的多极化世界，发展中国家是全球经济中的重要需求来源，并日益成为发展融资和思想的来源。

中国作为一个仍有许多贫困人口的发展中国家，是世界银行的受援国，但也日益成为一个至关重要的思想和发展资源的贡献者。

中国强调IDA——国际开发协会，世界银行针对最贫困国家的基金——对于实现千年发展目标具有关键性，它也深知其中缘由。

1999年之前，中国是IDA的借款国，IDA是对卫生、教育、基础设施的重要援助来源，特别是现今在非洲。

中国的经济成功意味着，如今它是IDA捐款国，而且从4月份以来它也是世界银行的第三大股东国。

我在此次访问期间的讨论集中在中国在发展进程中发挥更大的作用以及在中国与世界银行的合作前景。

讨论涉及到的问题包括如何帮助中国避免所谓“中等收入陷阱。”

如何帮助那些仍然生活在极度贫困中的人民。

如何共同保护环境。

如何实现经济再平衡，扩大消费，减少储蓄。

如何解决城市化和城乡平衡发展问题。

沿海与内陆发展的平衡问题。

如何摆脱对出口导向型增长的依赖转向扩大内需，同时继续开放贸易和投资。

我访问期间的这些会谈有助于表达世界银行与中国关系的深度与不断发展。

我们召开了一个国际金融论坛。

我们召开了第三届中非经验分享高层研讨会，重点放在经济特区和基础设施发展。

我们召开了中国与世界银行合作促进和谐发展的座谈会，与会者包括芝加哥大学的贝克教授、南非的曼纽尔部长等著名人士。

我们还召开了下一期《世界发展报告》国际顾问委员会会议，下期报告的主题是脆弱国家与冲突后国家。

最后，除了在北京开会外，我还在上海访问了一天，在中国西南的贵州省访问了两天。

我一向认为走出北京-上海去看看中国其他地区是大有裨益的。

这样做确实有助于我了解中国的多样性和面临何种挑战。

我希望这也有助于世界银行继续作为良好的合作伙伴。

我愿意回答各位的提问。

主持：提问时请介绍您的姓名和单位。

提问：我来自中央电视台，我有一个问题问佐利克先生。

世界经济在经历2008年的经济危机之后正在复苏，在这两年里，中国发挥了非常重要的作用，能否请您评价一下中国对世界经济的贡献。谢谢！

佐利克先生：中国的复苏——或者说中国对经济下滑的反应以及对复苏的帮助极其重要。

中国采取了巨大的刺激计划，包括财政和货币措施， 很快就恢复了高速增长。

我们看到了对其他新兴市场国家的益处，以及对发展的推动。

中国像其他国家一样，现在必须应对下一阶段的危机，这也包括应对大规模扩张的挑战。

但这也很重要，这是我此次访问的部分内容，在应对危机之后，中国也可以得益于集中精力解决一些长期的结构问题，通过十二五规划加以明确。

中国的应对措施显示了新兴市场在国际经济中更大的作用。

在1980和1990年代，一些国际性的危机起始于发展中国家。

此次危机起始于发达国家，一些新兴市场是新的多级经济的组成部分，帮助稳定了复苏。

我记得在1997年的危机中，主要焦点是中国是否继续保持与美元挂钩。

如今，要在美国或欧洲开设分公司很难不看到对中国增长的评估报告，原因是它对全球复苏的重要性。

显然与世界银行也有关系。

由于从危机一开始，我们就给最贫困国家、中等收入国家、私营部门等提供了1350多亿美元的支持，这不仅有助于他们应对经济下滑，而且有助于他们的发展。

这就是为什么我很高兴今年早些时候我们的股东国同意进行20年来的首次增资，原因是要应对国际经济中的不确定性，这是我们需要继续发挥的作用。

主持：下一个问题。请那边……

提问：我是《碳点》的斯坦.雷科洛夫。世界银行是根据《蒙特利尔议定书》产生碳信用的中国项目的最大投资机构之一，特别是HFC项目，这些项目最近受到指责在交易中舞弊以获得更多的碳信用。我想问问世界银行是如何评估在项目中的参与的，在未来计划中对参与是如何考虑的？

佐利克先生：正如您所说，世界银行在碳交易方面起着重要作用。《蒙特利尔议定书》使得这些排放筛查系统工作更有效。

如果我没记错的话，HFC和CHFC都很重要，因为它们也影响臭氧层。

在任何碳交易系统中，我认为总是要努力改善信用度、度量指标以及确保实事求是的能力，当然我们总是愿意与合作伙伴商议如何加强这些方面。

我记得看到过您提到的一些报道，我的同事可以就一些具体方面同您跟进。

但我想再强调一点。

重要的是让这些市场起作用，但也要加强信用度和合理性。

因为他们为发展中国家带来潜在好处，同时也改善温室气体排放……

主持：下一个问题，后面那位女士。

提问：我有两个问题。

佐利克先生：您叫什么名字？

提问：我是《国际商报》的孙楠。现在很多人认为中国嫉妒美国经济对全球经济的复苏有某种影响力。所以，您如何评论这种总的看法？您对更好地跟进和解决这个问题有什么建议？另一个问题是关于人民币汇率。现在对人民币汇率有更多的抱怨，特别是美国方面。您认为人民币汇率改革应该如何进行？您如何评价中国政府在人民币汇率方面开展的改革和进展？

佐利克先生：您的第一个问题是关于二次衰退。

我认为美国经济不会出现二次衰退。

但这总是取决于可能会产生负面冲击的外部事件。

我对做预测总有些犹豫。

但我想美国经济的增长复苏将会比较缓慢。

遗憾的是失业率很可能会继续居高不下。

虽然几周以来欧洲的情况开始有所好转，但我认为总体上增长缓慢。

所以，我认为复苏是充满不确定性的，这就是为什么我还对在座的您的同行提到新兴市场的作用与过去不同的重要性。

这也意味着我们需要尽最大努力预见问题并在问题开始出现时提高警惕，从而能够做出有效和及时的反应。

您的第二个和第三个问题是关于货币的。

我认为核心问题，这也是我访问期间广泛讨论的一个问题，就是如何提高中国相对于美国的消费水平。

如何扩大内需而不是出口导向型增长。

这些转变将要求结构改变。

现在汇率是一个价格信号。

因为它反映出购买的相对价格。所以，人民币升值会发出一个价格信号，可以加强结构变化的方向。

所以，我同意国际货币基金组织所表达的观点：货币升值是适当的。

但我的观点是，结构问题是必须解决的根本性问题。

美国和其他国家也有结构变化问题需要解决。

就美国而言，应该增加储蓄和解决长期赤字和债务问题。

所以，如果我把您的问题联系起来，我就会说重要的是各国需要合作，共同进行结构调整，慎重采取任何可能对国际经济造成冲击或者导致进一步的经济矛盾的行动。

主持：请后面那位先生提问。

提问：谢谢，我是《金融时报》的代乔甫。两个问题。一个是接着您前面的话：您是否确信中国经济已经在进行真正的结构调整，包括对外重点和国内增长的平衡两个方面，在投资的不同功能之间，还是您认为政府需要在选择自己的体制改革议程方面更具进取性？

然后，从更广义的方面，中国的危机应对引发了一场大辩论——北京共识和国家资本主义的观点。您认为中国的应对表明实际上国家可以发挥比世界银行这样的机构更大的作用吗？……还是您认同中国的一些全球经济学家的观点，认为假如国家没有发挥这样大的作用，就有可能最终摧毁未来5～10年的一部分经济活力？

佐利克先生：这个问题中文听起来要长得多（笑）。

佐利克先生：我认为中国领导人充分意识到结构调整或者有些人称作再平衡的必要性。

我在开场白里简要提到，再平衡问题需要和其它问题通盘考虑。

不仅是内需与出口拉动增长之间，还有沿海省份与内陆省份之间，城乡之间，不同产业结构之间。

……

我认为刺激计划中的危机应对措施延误了部分努力。

在刺激计划里，特别是在财政方面，有能力依靠一些经过检验的真正的措施，从而能够快速采取行动，这并不令人惊讶。

但我认为在十二五规划中会重申这些重点。

这些都是我们与中方共同研究的问题。

但我并不是说这些问题容易解决，它们当然会引起争论，正如结构问题在美国或欧洲都会引起争论一样。

但我确实感觉中国已经认识到必须解决这些问题。

现在谈你的第二个问题。

我认为大多数经济体在应对危机时都采取了大量保险的干预措施。

而且我在国际经济中实际感觉突出的是认识到必须放手给私营部门。

所以在美国企业的资产负债表上放着大约2万亿美元。真正的问题是如何让他们建立对投资环境的信心来支持扩张。

至少在我们与之合作的中国经济思想家和部长们中间，我感觉到一种类似的方向感。

我举一个具体的例子。

中国在发展的许多方面都很成功，但有一个领域落后于其他国家，就是建立面向中小企业和农村发展的信贷。

这反映出一些因素，包括付给储蓄者的低利率、给国有企业的低息贷款以及出口拉动型增长的产业结构。

但我在贵州省以及在北京期间，我们召开了关于如何支持微小贷款和中小企业融资、如何发现和克服障碍的会议。

除了世界银行以外，我们国际金融公司合作伙伴，从私营部门方面，一直在这些领域投资，我们现在试图与中方各有关部门合作扩大规模。

包括国家开发银行、中国人民银行。我和财政部谈过这件事。

我有一种感觉，实际上试图解决这个问题的临界质量正在形成，还有管制方面。

我来解释一下这实际上意味着什么。

我在贵州的时候见到了四位20来岁的青年企业家，他们是少数民族，四年前从当地的大学毕业。

他们想开一家软件公司，但初期他们先进入电脑服务领域的其他方面。

这四个年轻人已经雇用了50个人，但他们才刚刚起步，因为他们从我们支持的项目贷了流动资金，其中有些还是很基本的，三个月期的贷款。

我提到这个例子是因为我在北京和一些领导人分享了这些以及其他故事，我认为在努力推进中小型私营企业方面存在真正的兴趣。

你们无疑都知道，关于中国储蓄的一些问题与国有企业有关，与他们在融资方面的优势有关的利润留成。

我并不是说这些变化很容易实现，因为无论是私营企业还是国有企业，如果享有优势，谁也不愿意放弃。

但我认为这场辩论在积极开展，当然没有走向维持国家退出的方向。

我再从一个略为不同的角度回答您的这个问题。

我认为我们一直是并且必须对公共部门的作用采取务实态度。

但还有私营部门在提供公共部门服务方面的作用。

中国需要更好的教育和高等教育，需要医疗卫生，需要建立养老金。

政府在这个领域有着可以理解的作用，但私营部门参与和提供服务也是有可能性的。

在这个意义上，谈到您关于国家、私营部门和市场的问题，我对市场有坚定信念。

但对采取不同方式将国家和私营部门相结合采取务实态度。

在许多发展中国家，现在您会看到对私营部门参与基础设施的兴趣比美国还大。

所以，我认为这是一个发酵期。

如果我可以引用一位伟人的话，那就是邓小平说的摸着石头过河。

提问：我是一个自由撰稿人，我期待着下周纽约的会议。您在这里的会谈涉及到援助或私人投资等问题，……中国为帮助世界克服贫困提供经验。对于中国投资采取那种策略更好？我的第二个问题是关于中国在非洲投资的具体问题，中国从非洲获得哪些好处？

佐利克先生：在某些方面，对您的问题的回答与《金融时报》的问题有联系。

我不认为这是一个关于援助或者私人投资、企业和贸易的问题，而是一个两方面都有关的问题。

我想找一个我昨天引用过的数据，因为我认为那是一个很有说服力的数据。

中非之间的双向贸易从本世纪初以来以每年40%以上的速度增长，现在已达到近1070亿美元。
 
这个数据令人震惊，我们估计中国在2001～2006年在非洲的基础设施投资约相当于同期所有经合组织国家投资的总和。

我与非洲领导人交谈时，他们的要求很具体。

他们要求能源、基础设施、与全球市场相联系的区域一体化。有些要求农业增加基本收入和生产率。

要求一个健康的私营部门。

在某种意义上，这是欧洲人60年前所要求的。

我有时会开玩笑说，至少在60年前，欧洲人可能还没有像现在非洲人那么关注私营部门。

所以，这方面已经变化了。

现在，当然还需要受过教育的劳动力。

需要防控疟疾等疾病。

需要解决千年发展目标中关于儿童基本营养和孕产妇健康的目标。

有些由IDA来资助，在过去3年，IDA为79个最贫困的国家资助了420亿美元。

但有些也要来自建立经济特区，发展基础设施，中国在有些投资项目中非常活跃。

此外，我们促进中非交流的原因之一是有很多知识和学习经验。

发展不再仅仅是北南交流。

一部分是北南交流，还有南南交流，对于那些敞开思维的人，还有南北交流。

所以，我和中方有关部门讨论的议题之一就是，我们如何与他们合作分享我们相互的经验来支持其他发展中国家，包括东南亚和非洲国家。

我们邀请一个代表团去考察江苏省的经济特区，看看是否可以借鉴。

我昨天和陈德铭部长讨论的一个问题是我们如何运用法律法规、贸易便利化、基础设施、与其他经济部门的联系来支持经济特区，使他们不会变成飞地。

我们面临一个特殊的机会，我认为我们才刚刚进入初期阶段。

所以，我不想把期望值提得太高，但我认为这是我们可以发展的方面。

你们许多人都在报道中国工资上升。

再平衡议程的内容之一是提高生产率和工资，提高经济附加值。

许多中国企业在低附加值、劳动力密集型生产方面拥有良好的经验，而且他们掌握进入发达国家的营销网络。

现在一部分企业开始把生产设施转移到中国境外。

迄今为止可以看到大多数转移到一些欠发达的东南亚国家。

但我们很有兴趣、与陈德铭部长讨论过并试图与他合作的一个议题是把其中一些连同工业园区一起转移到撒哈拉以南非洲。

这可能很重要，因为除了基础设施和农业及自然资源外，这可以开始建立基本的制造业基地，而基本的制造业基地对于整个东亚曾经非常重要。

这只是一个概要，作为一个例子，但我们国际金融公司的同事们正在研究在尼日利亚的拉格斯州一家中国合资企业投资的可能性。

我们和商务部讨论共同组团去做一些实地调研工作。

对不起我讲得太长了， 但我想让您了解由于危机后经济发展造成的性质改变。

如果及时发现变化，有时就能把变化转化为机会。

我们发现中方同事很有兴趣， 很希望和世界银行合作。

显然这取决于东道国本身……

但这也象征着世界银行与中国的关系变化。

我们需要把这一点与确保拥有健康的劳动队伍，有一些基本的援助，还有从防控疟疾和发展教育等各方面的经验相结合。

中国显示最好的反贫困计划就是创造就业。

主持：我们还有时间提一个问题。您一直在等待提问，请……

提问：谢谢！我来自美联社。我的问题是……我叫黄敬龄。我有两个问题。第一个问题是，中国现在是世界第二大经济体，拥有2.5万亿外汇储备，他们花费1千万美元组织奥运会这样的大活动。在这种情况下，世界银行在中国继续保持这么大的项目是为了什么目的？去年世界银行在中国的贷款达到33亿美元，如果我没说错的话，我想知道这个对世界银行资金的财政资源的实际贡献是多少？如果他们需要技术援助，他们是否可以花钱来购买知识……？谢谢。

佐利克先生：这个问题很好，很重要。

数字方面你可以进一步了解，我想你的数字有点高，我想我们国际复兴开发银行贷款是46亿美元，但如果你加上国际金融公司投资可能差不多。

但中国以一种非常“真实”的方式利用与世界银行的合作关系。

项目实际上不是为了资金。

我们往往和中国做一些比较小的项目，政府用这些项目作为试点从中学习，然后推广到全国各地。

所以，我们工作最重要的方面实际上是知识转让和学习，我们也从中受益。

就一个例子，我们项目中约有70%与环保有关。

所以，不仅中国受益于更清洁的环境，世界各国也同样受益。

此外，当我们考虑与中国的进一步关系时，这涉及到多边机构的作用的核心问题。

我们在中国工作同中国建立了合作关系与信任，这也使得我们能够与中国驻撒哈拉以南非洲、在其他贫困国家、在气候变化问题上合作。

当然，中国还有很多贫困人口。

如果就所谓中等收入国家而言，每日生活费低于2美元的人口约有70%生活在这些国家。

您说为什么不干脆请个咨询专家。

我们的确对各国有这种建议，假如他们希望利用收费知识服务的话。

但中国的经验是如果我们和他们做贷款项目，他们获得的接触和参与类型不同，我们可以互相学习。

另一个关键因素体现在我考察的中国一条高速铁路的隧道建设工地。

政府愿意让我们参与，因为他们希望加强安全保障政策，帮助改善安全和环境方面。

这也是一个实际经验的例子。

如果我们谈到再平衡的问题，所有这些结合在一起，形成了我们30年来这种建设性和相互信任的合作关系，使我们得以和中国政府保持这种少有的关系。

我在这方面讲得长了一点。

有时存在一种过于简单的看法，只看到发达国家和发展中国家。

但这与我们刚刚谈到的世界经济发生的变化恰恰背道而驰，这种变化就是新兴经济体的作用是支持需求，作为利益攸关者对环境负起责任，帮助支持其他贫困国家。

发展中国家的敏感是可以理解的，他们不想被认为接管了发达国家的所有援助义务，他们也不应该被这样认为。

但他们可以一种双赢的方式承担更多的责任。

所以这就是为什么我们与中国、印度、巴西以及其他新兴大国的关系至关重要。

这就是为什么我努力增加他们的投票权，现已超过世界银行投票权的47%，也是为什么我要增加发展中国家的高级员工人数。

想想这一点。

30年前，邓小平与罗伯特.麦克纳马拉会晤时对他说：你们能帮助我们对外开放吗？

现在，世界银行的首席经济学家是来自中国。他是芝加哥大学毕业生。

这表明世界发生了什么样的变化。

所以，作为一个多边机构的领导人，我的部分责任就是捕获这些梦想的裨益。

更好地服务我们的成员国、我们的客户和我们的利益攸关者——发展中国家和非洲国家国家。

主持人：非常感谢，鲍勃.佐利克。