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为中国解决方案助力 — 专访世行行长金墉

2012年12月7日


胡舒立, 李增新 (财新《新世纪》) 财新《新世纪》



从“知识银行”转向“解决方案银行”,《2030年的中国》之后,城镇化是世行与中国的下一个大合作,“李克强呼吁我们采取一些更大胆、有抱负的行动”

与11位前任不同,金墉(Kim Yong Jim)不曾在政府部门担任高级职务,也不曾掌管运营大型企业或金融机构,但这位履新不足半年的世界银行行长(下称世行)充满自信。他认为,自己作为医生和人类学家,超过20年的国际发展和减贫工作,对科学与社会学科的理解,使他能够适应、理解和领导世行,为全球发展事业做出贡献。

2012年11月底,金墉首次以世行行长身份访问中国,会见中国国家领导人和有关部委负责人之外,最重头的项目,是与财政部部长谢旭人共同启动了“世界银行-中国发展实践知识中心”,而后者,正是世行与中国合作进入新阶段的代表性事件之一。

中国与世行合作已有32年,随着中国经济的发展,世行在华的工作重心也在变化。

1980年,中国是世行面向最贫困国家的国际开发协会(IDA)的受援国;1999年,中国从IDA“毕业”;2007年成为IDA捐款国;2010年,中国成为世行第三大股东国。与之相对应,在早期阶段,世行对中国提供技术援助,引进基本的经济改革理念、项目管理方法和新技术。后来,工作重点转向制度建设和知识转让。现在,世行主张知识分享,帮助其他国家学习中国的经验。

今年2月发布、世行与国务院发展研究中心联合完成的报告《2030年的中国:建设现代、和谐、有创造力的高收入社会》,被看做双方合作的里程碑。

报告为中国未来发展提出六大战略方向:完成向市场经济转型;加快开放型创新步伐;推进绿色发展;增进机会均等,扩大面向全民的卫生、教育和就业服务;加强国内财政体系及其现代化;连接中国的结构性改革与国际经济变化,与世界建立互利共赢关系。

访问期间,中共中央政治局常委、国务院副总理李克强再次对世行提出要求,希望双方合作完成对中国城镇化的研究,而金墉也对下个“旗舰级”报告充满期待。这将是世界银行-中国发展实践知识中心的第一个研究主题。

在离开中国之前,在世行北京代表处,金墉接受了财新记者专访。

合作进阶

标志性的《2030年的中国》报告之后,下一个大项目是中国城镇化问题

财新记者: 你如何评价世行与中国过去30余年的合作?

金墉: 我认为,世行与中国的合作堪称多边机构与特定国家合作的典范,合作深度不断加强,成果也很惊人。我们刚才还在讨论水处理和交通方面合作的纪录——过去几年我们投资逾90亿美元,结果非常醒目。前段时间,我在四川考察大地震以后的道路和卫生所重建,成果也让人印象深刻。

财新记者: 世行一直致力于帮助中国在多个领域进行机构建设和改革。下一步,世行在中国的工作重心是什么?

金墉: 我们此次中国之行,又加深了中国与世行的关系。双方签署了谅解备忘录,准备建立一个传播知识的中心(即“世界银行-中国发展实践知识中心”)。我们要着手的第一个主题就是城镇化,这不是简单的城市规划。城镇化包括传统的问题,比如首先要考虑的是交通,同时我们还会着手教育、医疗保健、社会保障等方面,这些都是未来建设大都市——包括中国政府致力于的打造绿色城市所需要解决的。

财新记者: 你这次来会见了李克强。你对于新一届政府的合作有哪些期待?

金墉:同李克强的会面令人鼓舞。他非常了解《2030年的中国》这份报告,鼓励我们撰写下一份旗舰报告。下一份报告就会聚焦城镇化问题。李克强对我们说得很清楚,他希望立刻开始。

这份报告不仅会给中国提供新的视角,我们还希望通过搜集、分析中国经验,给世界各国提供有益的战略性文件。世行与中国的关系正日益深化,李克强非常关注城镇化这个主题。他呼吁我们采取一些更大胆、有抱负的行动。

财新记者: 今年3月你们与国务院发展研究中心发布《2030年的中国》,非常鼓舞人心,揭示了中国未来改革的方向,但它也引起了广泛争论。你如何看待这样的反响?

金墉:如果看报告中的六大战略方向,你会发现它们都很重要。其中让人感受最深的是,这次是世行与国务院发展研究中心为主的中国机构开展的一次全面合作。我认为,中国也愿意反思自己,然后说,“我们已经取得了很多进步,但这还不够。”

在改革领域,中国还有更多的事情要做。这份报告清晰地指明中国将在未来致力于绿色经济和包容性发展,并把更多机会给予中国人民。总的来看,这次合作非常重要,它不是又一个“粉饰门面”的文件,而是实打实的报告,非常中肯,有自我批评,这些都令人振奋。

财新记者: 《2030年的中国》提出了六大战略方向。世行会如何帮助中国“交付”报告的成果?你认为最大的挑战在哪里?

金墉:在这份报告中所阐述的一些问题,其实在世界上每个国家都或多或少地同样存在。结构改革不仅是中国的问题,甚至不仅是发展中国家的问题,欧洲和美国也要进行结构改革。要实现具有雄心壮志的目标,就意味着世界各国都需要对这些问题作出应对。

我感觉,由于中国把这些目标明确地指出来,在看到巨大成就的同时,不忘反思还要做什么——拿四川大地震来说,我们都知道破坏程度有多深,但地震灾区四年来的进展,就给我一种感觉——中国能够完成自己设定的目标。

财新记者: 我们常说,不同转轨国家有不同的改革路径,中国把它叫做“渐进式改革”。但有时候给人一种感觉,就是改革进行得太慢了,以至于既得利益积聚、膨胀,给将来的改革制造了巨大的障碍。这个问题怎么解决?

金墉:在同李克强及其他政府高层的会面中,我感受到了推进改革的坚定信念和决心。全世界都在关注欧洲的进展,也都看到了美国2008年以来所经历的一切。大部分国家都明白,继续结构改革是现在的大势所趋。每个国家都需要自省。从这次与中国高层的会谈中,我深刻感受到一种继续加速改革步伐的坚定决心。

财新记者: 未来世行在中国的工作重点划定在三个领域:绿色增长、包容性发展及中国与世界的互利关系。为什么这样选择?

金墉:这三个都是优先项。举个例子,我们讨论的主题之一就是中国与世界其他国家的关系。目前,我们正着眼于可共同研究的方法,也正努力寻找合适的机制,比如,我们想与中国在非洲的发展项目上合作。中国正在非洲大量投资,而世行在非洲积累了大量经验,也有很多成果。为了促进非洲的发展,如果我们把中国与世行的专业技能和资源结合起来,这将比双方分别单独行动发挥更大的作用。所以,这是我们正在努力的领域之一。

在另一个领域,气候变化和环境污染的情况不容乐观。我们知道,中国发电的70%来自煤炭。关于二氧化碳排放量,我不得不说,听到中国长期目标是使可再生能源达到其能源产量的15%,这无疑表达了对减少碳排放的明确决心。这些目标的确很令人鼓舞,如果中国能够实现,将对全球的可持续发展带来重大影响。

财新记者: 能不能再谈谈第三个内容——中国背景下的包容性增长?

金墉:让我印象深刻的事情是,每次会谈,中国政府的高级别官员都会清楚地对我说:“你知道,中国仍然是一个发展中国家,让经济增长惠及到每个人,这是我们未来主要的任务。”

毫不夸张地说,我遇见的每个中国政府官员都会指出这一点。所以,我认为第一步是承认问题的存在——中国经济增长成果没有惠及到每个人,这就需要承诺使更多人分享经济繁荣的果实。

我们还非常具体地论及双方如何共同努力,给最贫穷的人们增加获得资金的机会。

最让我受鼓舞的是,在指出他们认为需要改进的领域上,中国官员非常直接、十分坦诚。所以,我们正同他们一道,去寻找解决这些问题的具体方法。我们如何保证每个中国人都有机会融资?又如何来保证更多的人分享中国经济增长的成果?


从知识银行到解决方案银行

“我们想与中国在非洲的发展项目上合作”

财新记者: 世行近来一直强调,希望在全球范围内分享中国在减贫领域的经验。这方面有哪些计划?

金墉:我们已经在这么做了。在非洲开展的灌溉项目,就是从我们的中国项目中“取经”。

我认为,很多中国的经验都与其他国家相关:这就是我们所说的“解决方案银行”,所说的转向“交付科学”。我们希望同中国人民和中国政府一起,真实记录中国经历的成功与失败,并对这些经验与教训进行分类、组织、分析和理解,从中寻找基本原则。

让我非常受鼓舞的是,中国政府一直在告诉我,这不仅仅是中国在与其他国家分享经验,中国也希望了解他国的经验。这次来中国,很高兴的是,我知道如果把其他国家的经验带给中国,中国就会考虑这些经验,尝试以后决定是否适用。作为实践知识传播发展的中心,中国在这方面资源丰富,中国学术界和政界与世行合作,共同建立“交付科学”的承诺,着实令人印象深刻。

财新记者: 谈到世行与中国一道在非洲分享中国的经验,也可能存在一些困难。我们的记者在肯尼亚进行了几个月的考察和报道,深感日益增长的对中国投资的负面情绪,因为一些中国企业的行为令人失望。对于改进中国企业在非洲的行为,改善中国的形象,更好地帮助非洲发展,你有何建议?

金墉:我成年以后的大部分时间都致力于发展问题。我得告诉你,这并不简单,很复杂。我是一名医生,也是一名人类学家,人类学的训练在许多方面都给我很大的帮助。

谈到发展,有意帮助别国发展的国家、组织以及机构,必须真正花时间,努力理解当地的情况,理解援助、贷款如何能适用于当地特定的条件。这是每个国家都要考虑的问题。

涉及他国的发展问题,中国在这方面相对陌生。世行已准备好与中国合作,分享我们在诸多国家的有效经验。我重申一下,好消息是中国正在主动接触我们,希望与世行合作,以使中国对他国的援助尽可能发挥积极效果。

财新记者: 就任以来,你提出把世行从“知识银行”转变为“解决方案银行”。这一目标怎样实现?中国能起什么样的作用?

金墉:我所说的世行从“知识银行”转变为“解决方案银行”,是想纠正一种误解,人们误以为世行要做的就是生产数据或进行研究,继而生产知识,然后世行把报告交给各国,最后各国自行去做。但是,我们知道的是,数据的生产和信息的提供只是开始,关键在于帮助各国理解特定数据集、研究的内涵,然后让这些知识在特定国家的国情之下发挥作用。

好消息是世行有很多这方面的人才,他们大部分的职业生涯都在做这些工作。他们不仅生产知识或从事研究,还把已有的知识带去各国,帮助各国产生实践成果。

在中国,我同样发现,有很多人一直专注于执行、实施和传播,也有很多人业已积累了很多重要的实地经验。这关乎我们希望如何合作:要产生我们期望带给人民的结果,不仅在于知识的生产,还在于保证他们能在特定的国情之下产生好的效果。

财新记者: “解决方案银行”应当包含把外部的援助转变为内生的增长和发展动力吧?

金墉:正是如此。世行从很多国家听到的是,“我们已经看过你们所有的研究,但是下周我们该做什么呢?就下周要采取的促进增长和减少贫困的措施,这些研究对我们有何意义?”这是问题的关键所在。

在激励这些国家取得成功方面,世行做得还不够好。这是世行目前内部在改进的,也是应各国要求在做的。

我在南非的时候,南非方面要求我们帮助他们,将政策转化为有益于人民的实际成果,所以我们也参与了南非知识中心的工作。在与世行合作这种“解决方案银行”的构想中,中国提出的想法非常具体,也是这方面最具合作、最具前瞻性的国家。

其实这种理念并不复杂,它可以追溯到教育的伟大传统。美国著名教育家杜威(John Dewey)教导我们,做事情最好的方法就是实践,做的时候要有个导师在一旁指导。所以,世行打算不再一味开讲座,给人们发研究报告,而是真正与他们一起工作,并通过这种方式在“做中学”。我们其实已经做了很多。我只是尽力把经验和理解带给全世界,让人们了解这就是我们正在做并渴望有更多进展的。

财新记者: 《2030年的中国》对中国搞各种产业政策的做法,在总体上并不否定。但是,这些模式是否也适合其他的发展中国家?

金墉:历史上,我们看到很多国家从强有力的产业政策转向更加注重市场导向的增长。

这当中我最了解的是韩国。对于韩国经济增长有很多种解读,但是我认为,最主要的一种解读是韩国确实有过产业政策,但存在的时间相对较短,很快就转变为更加偏向市场的体系。另外,即便是在韩国实施产业政策的时期,它也鼓励国内企业竞争,大的商业集团不得不相互角逐。实际上,韩国企业内部的激烈竞争,为他们在全球市场上竞争做好了准备。

每个故事都是复杂的,我不认为任何发展中经济体会简单地说:“产业政策很重要,市场机制不重要。”

每个国家的发展,都伴随着产业政策和市场机制的不同组合搭配。当然,我们的观点是越早倾向于市场竞争越好,因为这有益于促进产业发展,增强竞争力。

独特新行长

“我是第一个受过科学训练的世行行长”

财新记者: 过去的世行行长,大部分来自银行家、政府官员和法律专家。你的背景与他们不同。你将如何在世行利用自身独特的经验?

金墉:实际上区别还不止于此,首先,我是第一个领导世行的发展问题专家;我还是第一个致力于研究发展问题,并走进全球最重要的发展机构的行长。我一直在这个领域工作,且我有把知识转化为成果的经验,这些都对我有很大帮助。这也帮助我理解世行的专家,可能更重要的是,它帮助员工理解我。他们知道我的背景。

财新记者:你同时还是一名医疗工作者。你将如何发挥这方面的优势?

金墉:我一生从成年开始,就一直致力于全球健康领域。

我第一次来中国时的身份是世界卫生组织(WHO)艾滋病防治部门主管。这是我工作的一部分,但在我全部的职业生涯中,我所在的组织并不仅仅从事健康领域的工作。

我们的工作涉及健康、教育、社会保障项目,甚至是住房。所以,除了作为一名全球健康领域的从业者,我还是一名发展问题的实践者。

我致力于研究发展问题,这才是主要的部分。同时,人类学的背景也很重要。世行共有188个成员国,了解每个国家的特定社会、政治、经济状况非常重要,这也是我们在人类学中要做的。

此外,另一个很重要的背景,我是第一个受过科学训练的世行行长。当前的很多大问题,比如气候变化、卫生保健,甚至科学教育的方法都需要对科学的理解。我希望我的科学背景能帮助我处理十分复杂的问题,比如气候变化。

财新记者:最后一个问题:世行将来改革的方向会是怎样的?

金墉:我们从客户和世行内部听到的是,世行需要减少工作中的官僚程序。

我们要精简手续流程,少关注董事会对项目的审批,多注重取得实际成果。同时,我们还得修正内部的激励机制,给予最擅长传播知识并给各国带来实际成效的员工以最多的奖励和赞许。这就是我们想进行的改革。

我们希望世行为人所知的是:如果一国需要帮助,以实现其最高的经济增长以及民生目标,那就来找世行吧。

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