2007年12月18日
根据录音整理翻译
杜大伟：女士们、先生们，下午好！我有幸介绍罗伯特.佐利克先生，他即将结束作为世界银行行长的首次访华之行，谢谢各位光临。
佐利克先生：我很高兴有机会考察你们的这些高新技术。我来到中国已经有4天了。正如你们多数人所知，我首先到了广东，有机会见了汪洋书记，看了那里的一些项目，特别是水环境卫生项目，还有国际金融公司和私营部门同事为节能增效和采用环境技术提供融资的一个创新项目。然后去了重庆，见了我的老同事薄熙来书记。我很高兴有机会了解了政府重点在重庆和成都探索城市化和城乡一体化的模式。我还参观了一个帮助中国修复文化历史遗迹的项目，是一个会馆。我很高兴世行能够帮助中国从事此项事业的人们修复了一个不同寻常的建筑。然后我们去了四川，访问了邓小平故居。我很自豪地赠送了一幅邓小平和世界银行行长麦克纳马拉会面的照片，麦克纳马拉行长在1980年开启了世界银行与中国的关系。我还参观了一个卫生项目，并且启动了一个小额信贷计划，我们贷款资助了一个养猪场。大家知道这是很及时的，因为猪肉在涨价。
过去两天半里我在北京开会，政府官员非常热情，我会见了各方面的官员。我昨天还和一些民间组织进行了座谈。我在清华大学同一些在经济学和发展领域处于思想前沿的学者们开了一个很有意思的研讨会。
此次访问实际上有3个主要目的。第一个目的是进一步了解中国的优先发展领域，使世行成为更好的合作伙伴。特别是我希望进一步了解中国怎样通过试点项目有效地利用世行。在多数情况下，世界银行带给中国的不是资金，而是世界各国的专业知识经验，我们以此来针对尖端问题设计项目，然后进行分析，其结果可以有助于指导政策。根据构建和谐社会和科学发展观的重点，我们的工作正在转向社会发展议程上的一些问题。我们在金融机构的工作正在转向一些服务不足的领域，如农村信贷、小额信贷以及能源和环境效率方面的新型贷款。为了进一步说明这种模式，世界银行今天发布一份关于中国创新案例研究的新报告，这有助于说明我们与中国关系的发展史，也有助于说明我们怎样利用试点来学习和开发更好的做法。第三，我们希望这有助于同其他发展中国家分享经验。
我关注的第二个方面是环境和能效问题。由于时间有限，我就不展开讲了。我很乐意回答你们的提问。你们从访问日程上看出，重点在水污染等课题上。我们围绕中国空气污染的代价做了一个开创性的研究。其他还有像造林等问题。这和我最近到巴厘岛讨论全球气候变化议程之行十分契合。2005年以来我们在中国70％的项目都与环境有关。
第三个方面是与中国同事讨论关于中国和世界银行在第三国开展合作的问题。在这个方面，我首先感谢中国东道主为国际开发协会第15次增资捐款，我们刚刚公布了为世界上80个最贫困国家筹资努力的成果。对这些最贫困国家，国际开发协会提供赠款和优惠贷款。中国不久前还是一个国际开发协会借款国，如今中国加入埃及、韩国、土耳其等过去的国际开发协会借款国而现在成为捐款国。你们有些人很熟悉我的中国作为国际社会利益攸关者的讲话。这是一个中国作为发展领域的一个利益攸关者的实例。不过中国也有很多其他东西可供其他发展中国家借鉴。我和我们的合作伙伴进出口银行行长李若谷、国家开发银行陈元行长、主管发展援助的商务部以及外交部都讨论了在第三国开展合作的问题。我认为我们进行了卓有成效的讨论，不仅围绕非洲而且围绕太平洋群岛以及亚洲其他地区都可以开展合作。
总之，鉴于这是我作为世界银行行长首次访华，我的主要目的是倾听和学习，使我们可以在我提及的领域播下深入合作的种籽。
还有最后一个方面，就是我们在中国有一个世界银行和国际金融公司的非常投入的团队。我很高兴更多地了解了他们的工作和奉献精神。当然我也借机向他们表示感谢，因为他们处在我们成功的核心。我在担任贸易部长时就知道杜大伟是一位一流的经济学家，不过他作为国别局长也干得很出色。现在我愿意接受提问。
杜大伟：请自报姓名。我们先从穿黑毛衣的女士开始。请报一下你的姓名和新闻机构。
提问1：谢谢。新华社。我的问题是关于您对中国向国际开发协会捐款表示欢迎。我想知道这是否改变了中国的角色？捐款之后是否意味着世界银行将减少对中国的援助或帮助？此外，您把中国称为世界银行的全球合作伙伴，世界银行或国际货币基金组织是否采取什么具体措施来扩大发展中国家在贵机构的作用，使他们在减贫工作中发挥更多的作用？
佐利克先生：你的问题提出了非常重要的一点。因为我们的重点不是在任何地方减少合作，而是在中国国内还有第三国扩大与中国的合作。鉴于中国的财政状况，中国并不真正需要世界银行的财力。我讨论的要点是贷款和投资带来的是专业知识和经验，用于帮助解决中国存在的问题。所以此次访问的目的之一是了解中国希望我们帮助解决的突出问题是什么。去过重庆后，我希望我们能够在城乡一体化这个具体问题上开展更多的工作，从内陆城市着手，由此积累的经验可以在中国推广，在全世界推广。
我们讨论了我们可能支持的工作领域，有卫生改革、养老金改革、教育、包括职业教育，当然还有金融部门的变化和设法满足某些特殊需求，能源和环境，以及其他领域。不过重点是我们希望成为中国的一个良好和全面的合作伙伴。我对外国人讲，在中国国内的问题上成为中国的良好合作伙伴，也有助于我们与中国在第三国建立更牢固的合作伙伴关系。
我想你第二个问题问的是在第三国建立合作伙伴关系的性质，你问到中国在我们机构的影响。我们商谈了共同开展培训，建立自然资源开发标准和支持，分享可能对其他国家有用的中国发展经验。我们和进出口银行商谈了在非洲和太平洋群岛推进一些合作项目，包括与澳大利亚合作，我的朋友陆克文总理也表示有兴趣。所以我们的议程内容很丰富。
在世行中国的影响已经很大。邹执董和我们一路同行，她总是提出好的意见建议。世行的大部分决策都建立在共识的基础上，所以投票权并没有那么重要。部分原因中国是一个发展中国家，经济规模不断扩大，所以它的声音很有影响。不过我也和中国官员谈到我对吸收更多的中国专业人才加入世行员工队伍很感兴趣，包括我们的私营部门窗口国际金融公司。处于职业生涯初期的人可能愿意在我们这里工作几年，也包括比较高层的人才。所以我希望这次访问有助于在所有这些领域与中国发展更广泛深入的合作伙伴关系建立一个基础。
提问2：世界银行昨天在华盛顿发布了一份报告，说按照购买力平价（技术性很强），中国的GDP比原先的估计缩水了40％。这一点有什么实际后果？我主要想的是中国经济的再平衡问题，这是你们的目标，也是中国官员的目标。
佐利克先生：我先做一些初步的评论，因为杜大伟先生是一位更好的经济学家，我讲完以后他可以补充。首先，了解这项工作是怎么回事很重要。在国际经济中是以汇率来衡量经济规模的，但也有辅助数据，就是你提到的购买力平价，就是试图根据汇率可能没反映出来的类似购买量衡量相对规模。由于购买量所针对的主要是国际经济以外的国内购买量。对中国的购买力估计是根据上世纪80年代中期所做的一些粗略调查得出来的。在你提到的项目中，世界银行、亚洲开发银行和中国自己对价格做了调查，如果我没记错的话，价格调查是在12个城市进行的。从80年代中期以来数据基础有了很大改善，但还不够完整，因为没有纳入较低的农村价格。所以应把这看成是一个在中国和其他发展中国家建立数据基础的不断演化的过程。
我不是专家，但我猜测假如把整个中国的价格数据都纳入进来，价格调查结果可能要做进一步的调整。根据统计数据对贫困做出判断必须要十分谨慎，因为更准确的衡量方式是以一篮子商品，以贫困人口通常购买的一整套商品作为依据，更多的权重放在食品方面。我们在和中国政府完善这项研究，我相信明年会有进一步的成果。不过，关于你问到的结论问题，我认为我得出的一个主要结论是，我们在努力同中国在很多方面加强统计基础。我们去年做的一个空气污染的研究也是这样，这是一个开创性的研究，深入细致，研究健康数据，远远超过我熟悉的其他国家。的确，在我和国家发改委的会见上，我还谈到另一个我们正在开展的关于低碳增长的研究项目，这样的项目对于气候变化具有重要意义。所以我认为我们不能就此得出任何政策结论，只能说可以有助于中国领导人完善他们自己的发展工作。
提问3：谢谢您。我是法新社的，我有两个问题。第一个问题是您对巴厘岛协定，就是上周六达成的路线图的总体意见是什么？您对2009年底完成协定的前景看法如何？
佐利克先生：我在巴厘岛特别强调的一点是，我们需要在气候变化讨论中关注发展中国家的需求和兴趣。特别是，在苏希洛总统和外长哈桑.维拉尤达的要求下，我出席了经济和财政部长会议，强调了把气候变化问题作为环境问题的同时也作为发展和经济问题的重要性。任何后续协定的条件要由参与的各国来决定。但我们试图把世界银行集团的定位放在支持这些谈判和实地行动上。简而言之，我们商谈了以优惠融资来提供帮助的方式，商谈了我们怎样支持对中国也有利的碳交易市场，商谈了我们怎样支持技术采纳。关于中国，我们不仅谈了清洁煤炭技术，还谈了在中国推进碳截存技术的问题。
由于涉及到的资金量大于预计公共部门能够提供的资金量，所以我们也谈了我们的私营部门窗口国际金融公司如何来帮助修改政策以吸引私人资本。我试图强调的是发展中国家面临的适应挑战的重要性不亚于减排挑战的重要性。但是在适应方面做的工作还远远不够。对于许多发展中国家来说，适应问题是今天面临的危机，而不是明天的不确定。
最后，我们可以尝试利用项目来帮助对谈判者在他们可能希望纳入协定的内容上给予指导。例如，我在巴厘岛时启动了森林碳伙伴基金。我们筹集到了首期目标3 亿美元中的1.6亿美元，来帮助建立准备基金，帮助发展中国家在森林砍伐问题上加强准备度，同时也启动一些项目。这些项目凸显出在《京都议定书》里，对于推行造林政策减少排放的发展中国家没有表彰。后来我一直在旅途中，情况不太清楚，不过我想谈判各方达成了一致，在下一轮应包括这个决定。我还建议需要继续采取吸收经济和财政部长参与的方式。我提出世界银行会很高兴在世行年会和春季会议上主办巴厘岛小组的后续会议。最后，在中国，我和中国领导人讨论了这些问题，因为我认为这不仅对中国及其发展很重要，而且也再次显示出中国可以成为解决全球环境问题的一个利益攸关者，世行可以帮助中国走出这一步。
提问4：我是中央电视台的记者，我想问这两年来中国政府在节能减排方面出台了很多政策,佐利克先生怎么看待中国政府在这方面作出的努力，甚至于对整个世界的气候上有什么帮助，谢谢。
佐利克：中国有很强的意识，对增长的关注需要以环境敏感性作为补充，这是科学发展观的一部分。例如，这包括努力改善河流的水质，使其有朝一日可以适合游泳和钓鱼。中国政府制定了一个目标，要把能效提高20％。这个例子很好地证明我们可以帮助中国提高能效，减少排放，利用碳交易机制，从而实现中国更具可持续性的增长，也有利于其他地方的气候变化。我们在金融部门的工作重点改变反映出这一点。我在广东时提到这一点，我见了兴业银行董事长，他是我们的合作伙伴，我们利用新方式提供贷款推广节能环保技术。这是一个很好的例子，因为我们的目标不是所有的工作都由我们自己来做，我们努力帮助建立工作机制，在全中国推广。后面那是你们的大楼吗？真够大的，我希望是符合环保标准的。
提问5：《金融时报》的马利德。佐利克先生，在过去18个月对中国的贷款，中国的海外项目，尤其是在非洲搞项目的做法或者说治理标准，有很多的批评。您同意其他人，包括您的前任表示的担心吗？你们和进出口行等机构的项目在开展什么样的工作来提高或者改进这些标准呢？
佐利克先生：这个问题是我和我的同事讨论的一个关键问题。我的感觉是我们具有进一步合作和建设性伙伴关系的前景。我谈到我的观点，由于中国的增长，中国必然要在整个国际经济中，也包括在发展中发挥更加积极的作用。很多这些投资项目是有益的，包括基础设施和培训项目。中国企业要走出去。我希望和我的同事讨论的是我们以什么方式来分享经验，努力确保这些活动产生最佳的发展影响。我们讨论的一个问题是债务可持续性问题。因为很多发达国家对一些最贫困的国家实行了债务减免，所以对再度增加债务表示担忧是情有可原的。但是至少从我看到的统计数据，中国注意到了债务可持续性问题，而且非常愿意讨论债务问题，因为他们也希望自己的债务得到偿还。
但是，正如我在开始时提到的，还有更深层的可能性。我讨论了在自然资源开发领域、在透明度领域、在避免腐败方面的利弊，同时也有助于给发展中国家带来收益。我可以再举一个例子。进出口行的第一个项目建设时主要靠的是中国的劳动力。李行长告诉我，他们设法吸收更多的非裔工人。我们谈到世界银行帮助培养分包商帮助做中国项目。我们在这些问题上进行了广泛讨论。李行长和我达成了一致，我们在明年设法在非洲开发一个或几个合作项目。但不仅仅是和进出口银行。我试图了解国家开发银行在商业方面的重点，还接触了负责海外发展援助的商务部。我们商谈了在这个领域的合作，提出帮助中国开发与国际惯例一致的统计数据。
但是正如我所提到的，这不仅限于非洲。中国对太平洋群岛也承诺了很多的资源。我也提到了世界银行、中国和澳大利亚之间开展合作。因为我的朋友陆克文总理对此很感兴趣。我们还有可能在湄公河三角洲开展合作。在发展方面我们都有可借鉴的经验，我们可以分享一些国际经验，中国可以分享一些自己土生土长的经验。我们可以与合作伙伴一起在第三国开展工作，因为他们需要对项目有自主权。这样我们就可以扩大具有包容性和可持续的全球化，在更多的国家创造机遇和希望。如我所言，给国际开发协会捐款是中国朝这个方面走出的不大但具有重要意义的一步。在今天发布的有关创新的报告里也有研究和分析结果。这是我非常感兴趣的一个题目，我对这种可能性有很积极的感觉。但我们要付诸实施，不能停留在口头上。
杜大伟：还有时间提一个问题。这位戴眼镜的女士。
提问6：我是《经济观察报》的。您作为中国的老朋友，现在又是世界银行行长，您对中国经济整体上怎么看？您对中国与您担任国务卿和贸易部长时相比在过去两年的变化有什么看法？
佐利克：我第一次来中国是在1980年，那时我住在香港。我的个人经历与世界银行与中国合作的时间恰好一致。正如我对中国同事所说的，中国取得了不同凡响的成就。但是我们也知道，中国是一个发展中国家，有很多贫困人口，所以前方还有很多挑战。
无论我以什么身份来，我都试图利用访问来更多地了解情况，弄清我们怎样能够提供更大的协助。这一次，我一直试图了解中国领导人的优先重点是什么，我们能够提供什么样的支持。我知道在宏观层面，对于经济过热有一些担忧。正如十一五规划所提出的，中国希望实现一种增加消费、减少出口和投资的经济结构，对作为和谐社会内容的社会发展议程加大了关注，还有欠发达地区，尤其是西部地区。
我增强了对重庆和成都所代表的城乡问题的认识，包括农民工的问题。不过我对沿海省份也有一些体会。随着劳动力成本上升，它们需要通过教育和培训来提高生产率。我希望这有助于世界银行集团和我个人成为中国前进中更好的合作伙伴。还有关键的环境问题，因为中国有很多地方空气污染严重很难看到太阳，这是令人不安的。
还有最后一点意见。因为这是我认为在中国工作尤其令人兴奋的原因之一，这里有一种难得的结合。人们充满信心，因为他们有所成就，这是情有可原的。不过他们也非常愿意接受外来理念，和自己的经验做比较。有时人们没有信心，他们就不愿意接受建议。有时他们信心过大，他们也不接受建议。
但是中国处于一个非常有趣的阶段，我不仅仅指政府。我在清华大学参加的一个研讨会非常有意思，我不是想在清华和北大之间偏向哪一边。不过下次我要去见更多的学生。三四年前我见过一些大学生，我问他们关于全球化的问题，因为当时我是贸易代表。我过去在很多国家都和学生座谈过，我常常问他们对全球化的感受。重庆的学生是我在世界各地见过的在全球化问题上持最积极态度的。他们有他们的担忧，他们担心文化和生活的其他一些方面，但我认为他们如此积极，是因为他们看到全球化正在开放世界，开放机遇。去邓小平故居使我想起了一点，因为这就是他对中国的整个战略所在。
我很抱歉不能再回答更多的问题了，我得去柏林，因为默克尔总理要召开一个全球化会议。不过我很高兴来这里，期待着再来。谢谢！
