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讲话与实录

微访谈:气候变化关系你我他

2014年2月27日


世界银行东亚太平洋地区副行长阿克塞尔•冯•托森伯格 新浪微访谈 北京, 中国

实录

问 :请问针对目前中国大范围爆发的严重的雾霾天气,世界银行将会对中国政府提出何种解决建议? 或者采取什么行动来帮助改善这种状况?

托森伯格:关于污染的问题,因为空气污染的污染源有很多种,有的涉及到工业生产,有的是与发电相关的,另外还有一些是与城镇化的发展相关的。因此,需要针对这些问题采取不同的一些措施来治理雾霾的问题,需要考虑的一些政策措施包括与城镇化相关的一些政策措施,还有关于工业生产和发电的相关措施,中国应该考虑建立相关的激励机制,在企业和家庭中推行绿色理念,还需要制定一些相关的法律法规,更好的提高建筑物的设计标准,使用一些良好的保温材料。

同样,还需要通过法律法规来进一步的控制交通行业的二氧化碳排放水平,这些措施都会有所帮助。另外,非常重要的措施还包括一些与工业生产模式相关的措施,以及与发电相关的措施,以便进一步的降低发电行业的二氧化碳排放强度。 

第二部分的问题,世界银行会采取什么样的措施来帮助改善目前的状况。下面我可以给大家举几个例子,向大家介绍一下在这些相关的领域,世界银行所支持的一些项目类型。其中世行支持的一个项目就是帮助北京800多所公立学校和学院安装屋顶太阳能光伏发电的系统,它的容量是100兆瓦左右。世行支持的另一个项目是帮助上海市实现低碳城市发展,主要是提高现有的建筑物和新建筑物的节能标准。另外,我们也与中国的多个城市合作,共同的推动绿色出行的理念,包括使用一些高效清洁的汽车和鼓励公交出行。  

问 :托森伯格先生您对近期的电动汽车概念大火的现象如何看待?如果是您,会投资Tsla吗?  

托森伯格:当然我本人非常愿意试驾一下Tsla车,从总体的角度来讲,我们看到在汽车市场上慢慢的逐渐的在引入电动车。当然,电动车市场还需要克服许多的困难,在未来的几年当中我们会看到不仅仅是在中国,在世界其他国家会有越来越多的电动车上路。当然,我们也不得不看到在可预见的将来,燃料动力的汽车仍然还会占据主导的地位。因此,我们如何进一步的提高燃料汽车的效率也是具有非常重要的意义的,同样也可以通过提高效率来进一步降低二氧化碳的排放。当然,其中非常重要的一个例子就是混合动力车的使用。 

问 :最近美国有些争议说地球不是在变暖,而是在变冷。对此你怎么看?   

托森伯格:我们不应该根据某一两天的观察就做出判断,不应该看到某一天天气比较热或者某一天比较冷就做出气候变化的走势的一个判断,最好应该参考一些科学的依据,在这方面联合国有专门研究气候变化的委员会,他们主要关注的是研究气候变化的一些相关科学依据,根据联合国的相关委员会的报告,确认气候变化是实实在在正在发生的。 

问 :发展中国家和发达国家对气候变化的影响在哪些方面有什么不同?    

托森伯格:所有的国家都将会受到气候变化的影响,但是发展中国家往往缺乏充足的资金来保护自己适应气候变化。另外,气候变化也可能会直接破坏许多发展中国家所取得的发展成果,并且使几十年所取得的进步出现倒退。我们看到令人感到悲哀的是气候变化对最贫困的国家产生的影响最大,而且贫困人口为此所付出的代价也最高。 

问 :托森伯格先生,请问在气候变化问题上,各国之间是否需要实现信息公开与知识共享?请问应当如何做呢? 

托森伯格:气候变化是全人类所面临的一个挑战,未来唯一的出路是寻求全球合作,全球共同努力寻找解决方案,这个解决方案的基础之一就是信息,充分了解各个国家的情况,以及各个国家在气候变化方面所采取的一些措施和产生的相应的影响。世界银行一直积极倡导信息共享,世界银行也推出了数据公开的相关的措施,世行还积极的推动国际间在气候变化项目方面的合作。   

问 :你觉得如何让发达国家的环保高科技经济有效的向发展中国家引进,发展中国家是正在的或者将来的污染大户,但是没有动力和能力去对抗全球气候变化?    

托森伯格:对于世界银行来讲,非常重要的是从长远的角度来应对气候变化的问题,气候变化问题如果不加以很好的解决的话,那么未来将会对人类产生非常重大的影响。去年,世界银行发布了一份新的报告,题目叫“降低热度”,根据世界银行的报告研究的结果,如果现在不立即采取行动的话,那到本世纪末地球将升温四度。因此,要避免这些风险的出现,就必须采取果断的行动,不仅仅是发达国家,而且发展中国家也需要采取措施,最好的做法之一就是加强合作,可以通过技术转让或者是为那些受气候变化影响最大的国家提供相关的有效支持,等等这些途径。 

受气候变化影响最大的国家包括比如说太平洋的一些岛国,因为这些国家由于海水海平面上升会直接受到威胁。    

问 :您好,我的问题如下1.是地区性各自建立碳交易市场减排有利于气候变化还是建立全球统一减排市场、标准有利于气候变化?2.如何帮助不愿或者不能自身减排的国家也加入减排之中, 如何避免愿意减排的国家受影响而减低减排指标 

托森伯格:碳交易我们知道是应对气候变化问题的诸多工具手段之一,碳交易所面临的一个挑战就是碳定价问题,我们需要建立起更加稳定的定价机制。另外,还有其他的一些干预措施。比如说有的国家采取了征收碳税的方法,各个国家应该对各种不同的工具持开放的态度。最终这些工具的引入和使用都要经过各国的议会和立法机构批准,可能现在来看全球统一减排市场还是未来的一种想法。 

在解决这个问题方面,最关键的一项措施是提高人们对气候变化问题的认识,今天的讨论就是一个很好的例子。当然还有其他很多重要的措施。另外,需要有足够的资料来让人们能够意识到污染排放对人们的健康所产生的影响,以及污染排放对最贫困的国家所产生的重大影响。所以,提升人们的意识是非常重要的,而且正是由于对这个问题意识的提升,国际社会已经采取了一些行动措施,但是世界银行认为在这方面还可以做的更多,这也就是为什么世界银行采取了双轨制的做法。一方面世界银行为了提高人们对气候变化问题的认识,发表了一系列的出版物和研究报告,进行推广宣传,进行宣讲。与此同时,世界银行也采取了一些应对气候变化的具体行动措施。比如目前世界银行帮助全世界130多个国家实施有关气候变化方面的一些相关的项目,这包括我们在墨西哥,支持墨西哥替换一些能效不高的灯泡,在孟加拉帮助数以百万计的人口使用太阳能,在埃塞俄比亚帮助农村地区的居民更好的应对旱灾。  

另外,世界银行也在中国实施了一些相关的项目,包括能效项目,太阳能项目,更新造林项目,在这些项目当中世界银行的投资金额达到50亿美元,通过这50亿美元的资金带动了300亿美元的其他渠道的资金。 

问 :您好。请问人们消费习惯的改变对气候变化有什麽影响呢?谢谢。  

托森伯格:我们看到在一个国家从低收入水平向中等收入水平过渡的过程中,人们的消费模式也相应的在发生改变,也就是说人们消费的肉类产品量在增加,也就意味着肉类产品的生产量在提高,它带来的就是更大的粮食和水资源的消耗。另外,我们看到在畜牧业生产规模扩大的过程中,在牲畜的消化过程中也产生了大量的甲烷气体,而甲烷气体的排放也是主要的一个温室气体排放源之一。 

问 :减少吃肉对气候有好处么?    

托森伯格:正如刚才我说到的牲畜它会产生更大的甲烷气体的排放,所有其他条件都相同的情况下,如果少吃肉那可能意味着可以减少甲烷气体的排放。当然,我并不是在说人们应该吃什么,不应该吃什么,从我个人的相关角度来讲,我吃的肉类产品的数量相对较少,但是主要是出于健康的原因考虑。 

问 :我这学期正好刚学气象学与气候学,我想环境气候学是未来极待发展的,那么您对未来气候研究发展有哪些方面的期许和建议呢?谢谢    

托森伯格:我本人并不是这方面的专家,但是过去这些年的经验让我越来越多的理解了在这个方面工作的复杂性,包括所需要做的一系列的模型计算,更好的了解天气变化的模式,等等。我个人是非常支持那些研究气候学的学者的,因为他们会有助于我们更多的了解气候变化方面的一些知识,也可以更好的制定未来应对气候变化的发展战略。所以,我给你的建议是如果你特别热爱这个学科的话,那么我鼓励你继续研究下去,将来成为这个领域的专家。 

问 :我替怒江流域穷人提问:家里没电,没路,买趟盐要走一天的山路。家边怒江上能建个水电站吗?很多城里人都说水库大坝破坏生态环境,我们要改善生活质量,也不想破坏家乡,我们该怎么办?    

托森伯格:我对你所生活的具体环境不是特别的了解,但是世界银行一直都非常支持保障所有人都能用上电,当然这种电力的提供方式要取决于各个国家和各个地区的不同的情况,需要根据具体的情况进行具体的分析。但世界银行支持以环境可持续和社会包容性的方式来提供电力资源。

为了回答你的这个问题,从全球视角的角度来讲,就意味着要给12亿目前还没有用上电的人能够提供电力设施。刚才我说到的以环境可持续的方式来解决这个问题,就意味着我们要更好的开发可再生能源资源的潜力,进一步的提高能效。 

问 :世界范围内有成功解决气候问题,并且可以推广的案例吗? 

托森伯格:目前许多国家都在采取许多不同的方式来应对气候变化问题,而且我们也有很多非常成功的项目。比如说一些提高能效的项目,一些鼓励开发和利用可再生能源的项目,包括太阳能、风能和水电,这些项目都给我们提供了非常有益的经验。 

另外,还有很多国家在致力于提高城市的宜居性,包括提供更加低碳的交通解决方案或者是提高建筑节能的标准。同样,在这个领域里世界银行也在努力的跟全球各个国家分享相关的成功经验,并且促进各个国家以更加系统性的方式学习这些知识和经验,在我们的成员国未来项目的设计当中更好的反映这些良好的经验。我们可以看到很多成功的项目都可以带来很大的影响,现在面临的挑战是如何进一步的扩大这些项目的规模,进一步的增加它们的影响力。   

问 :请问气候变化对于贵行的业务有何影响?     

托森伯格:气候变化已经成为世界银行业务不可分割的一部分,因为气候变化对许多发展中国家都产生了很大的影响,正如我前面所讲到的,气候变化对贫困人口产生的影响最大。所以,不光是现在,未来气候变化也仍然将会成为世界银行业务重要的组成部分,世界银行也一直致力于与各个国家共同合作,进一步的改善目前的状况。 

问 :世界银行在应对气候变化方面做了哪些工作?    

托森伯格:在这方面世界银行一直致力于与成员国共同解决气候变化的问题。另外,世行也在坚定的推动一些相关的措施和理念。比如我们通过动员资金和专业技术力量来实现建设低碳和适应气候变化的城市的目标,并且帮助那些发展速度比较快的城市避免出现碳密度较高的基础设施锁定效应。 

第二点,我们也在跟各个合作伙伴共同的合作,加速提高能效,推动可再生能源的投资,进一步的推广使用现代化的能源。在减缓气候变化的议程方面,我们也一直在倡导取消化石燃料的补贴,因为化石燃料的补贴目前成本高达数以千亿计美元。同时,它对空气污染所带来的影响也是负面的。 

问 : 您好,上次看了CCTV2记者对政府治理霾问题的专访:北京在治理霾污染的问题上需要5-10年的时间才可以完成,请问世行有没有什么快捷的方法可以促成协助中国雾霾治理的时效进行?谢谢    

托森伯格:当然,我们面临的现实是在应对气候变化方面没有短期的解决方案,需要我们长期的努力,不懈的实施相关的项目和措施,不停地监测情况发生的变化,进一步的能够改善空气的质量。但这并不意味着我们不能在短期内采取一些措施,使我们漫长的道路能够迈出第一步,能够开始致力于改善空气质量。 

问 :气候变暖,冰盖缩小,蒸发量增加,是不是降水量应该相应增加?这些新增加的降水量会不会缓解旱区的干旱?   

托森伯格:我们从目前观察到的天气变化的形势可以看出有的时候在世界的某一个地方降水量可能增加,而与此同时,在另一个地区降水量又有可能减少,引起了干旱的问题,这种现象我们看到不仅是在发达国家,在发展中国家都可以看到,即便是在美国也可以看到类似的旱灾的现象出现,至于这种现象是临时性的,还是与气候变化有关,我现在还不能给出明确的答案。 

问 :通过技术创新来改变因工业生产污染所造成的气候异常,如果这种创新被证实是可行的,世界银行对此能发挥什么作用,有交流的渠道吗?

托森伯格:世界银行认为应对气候变化方面可以采取一些相关的政策措施。比如建立相应的监管框架。另一方面也可以通过一些技术创新来应对气候变化,改善目前的一些相关的状况。世界银行在这一领域里没有直接参与合作,因为主要的技术创新都是在企业层面开展的。因此,我们没有提供直接的支持。但是我们也充分的认识到技术进步在应对气候变化方面所发挥的重要作用。

问 :您好,治理大气污染的途径之一为淘汰一些重污染企业及淘汰落后产能,那么势必会造成经济发展的减缓,是不是有什么方法可以缓解这种矛盾呢?     

托森伯格:这种矛盾似乎并不是这么简单的。当然,我们看到在各种条件都相同的情况下,如果一些重污染企业被淘汰,又没有新的企业来替代的话,那么有可能会造成经济发展放缓的问题。但是,这种情况是可以避免的,我们看到目前在美国页岩气开发所带来的巨大的变革实际上是在促进经济的增长,有越来越多的重污染的燃煤发电厂被淘汰,取而代之的是天然气为燃料的这些电厂,而他们所产生的二氧化碳排放比原来要减少一半儿。因此,这些产业的发展实际上是带来了数以万计的就业机会,有利于促进经济增长的。 

问 :请问中国这么大面积遭受雾霾,世界银行有什么举措帮助中国应对雾霾?

托森伯格:世界银行在解决雾霾问题方面我们并没有现成的解决方案,但是世界银行一直致力于与中国政府合作,我们有这个意愿和决心与中国政府合作,去寻找减少雾霾的方式方法,为城市进一步的改善城市的空气质量。 

在这方面我们不仅仅局限于一些短期的措施,世界银行与中国在过去35年来已经建立了成功的合作伙伴关系。因此,我们是中国的长期合作伙伴,我们也致力于帮助中国寻找解决这个问题的长远之计,以便进一步的能够改善城市的生活质量,希望我们的参与和合作能够为市民生活质量的改善发挥积极的作用。    

托森伯格:最后,我想再一次对大家表示感谢,感谢大家与我交流你们的想法。对于一个来访者来讲,这是非常重要的,因为我可以了解一下大家所关心的问题,尤其是环境方面面临的挑战,让我们也更好的思考世界银行如何能够帮助中国应对这些挑战,特别是致力于解决大力污染问题,再次向大家表示感谢,期待着下一次与大家继续交流。再见。



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